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我读书时如何学习中国古诗文
发布时间:2017/5/1 13:19:48  信息来源:  作 者:  浏览次数:933   【

——周有光先生访谈实录

作者:南方周末特约撰稿 朱立侠

    2017 1 14 3 30 分,著名语言学家、“汉语拼音之父”周有光先生在北京逝世,享年112 岁。南方周末首次刊发周先生关于吟诵与教育的一篇访谈录,表达对他的悼念。

编者按:

    2017114日,被誉为“汉语拼音之父”的周有光先生逝世。这位112岁的老先生于1906113日生于常州青果巷“礼和堂”,是著名语言文字学家、经济学家,主持制定了汉语拼音方案。本次采录的主题,主要是关于吟诵与教育。声音是有意义的,而不仅仅是文字表达意义。吟诵是中国传统的读书法,但今天已经是需要抢救的非物质文化遗产。周先生吟律绝诗的音调,与赵元任先生基本相同,这或是当年在常州文人聚居地青果巷普遍流传的音调。本次采录完成于2010121日,内容为首次公开发表。我们刊发此文,谨表达对周先生的悼念。

周有光先生为采录方题字:厚今而不薄古,重中而不轻外。

    游艺课这个制度很有意思,学也好,不学也好,可这里面出了很多人才。所以这个考试,用强逼方法叫学生考试,不一定好。随便他自己学,会学出好东西来。

    怎么样来保留文化保留古代的东西

    朱立侠:您以前进私塾时,是怎么样的吟诵状态?

    周有光:这吟诵总体来说,大家都会,不是一个问题。每个人读古书时,就喜欢吟诵,都是一种比较初级的音律。人听了会有这种要求,用不到教就会的,因为常常听到某个人吟诵么。

    吟诵是各个地方不一样的,譬如我是生在常州,长在苏州,大了在上海读书,后来一步步跑到外面去。比如,常州、苏州、上海近得很,吟诵的基本调子差不多,可是每一个地方都有改变。每个人吟起来不完全一样,它是很自由的,等于是唱山歌啊。唱山歌有一个音乐的调子,这调子唱山歌的人用不着教,他就会了。同时唱起来每一个人都有一点改变,不是有很严格的标准的。

    朱立侠:吟诵虽然没有什么理论,您这么多年来吟诵有没有什么规则?

    周有光:没有规律。规律化、规范化是以后的发展。原来没有这种概念,社会进步以后才有这种花样,我们那个时候没有听说过语文有规范化。语言、生活许多方面都是从比较简单的、原始的状态慢慢地一步一步发展的。这是进化论,广义的进化论可以用在任何地方,到处都可以看到的。这种现象是自然产生的。用不着(教),学的时候自然模仿,等于小孩子学某种语言一样,老师没教过,也没有说这个吟诵是一个问题,大家都会。

    朱立侠:我们现在要把这个吟诵传承下来。要教孩子或去学习,有没有一些什么方法,掌握吟诵这门非物质文化遗产?

    周有光:我吟诵给你们听。(边取书边说)假如把这录下来你可以发现,今天我吟诵跟明天吟诵不是完全一样的,跟那个唱歌的是不一样的。它不讲标准化。标准化的概念是高级的,后来发展的。

    朱立侠:这个基本的规则,比如说平声字、仄声字怎么念,有没有这些规则?

    周有光:什么东西开头都是没有规则,到有规则。我们小的时候没有语法、文法,念了很多古书,根本不知道什么叫文法,那个时代完全不一样。

    朱立侠:在学习吟诵的过程中,我们发现了平声长仄声短这些规则。这是自发产生的?

    周有光:我看你们可以自己随便创造,也可以尝试老的办法,自然模仿,也可以把它规定下来,甚至可以用五线谱把它记下来。

    我做了一次试验。常州苏州都有本地的一种口传艺术。特别是苏州的评弹非常有名,苏州人非常欣赏,它的艺术水平很高的。各地都有这种传统的、语文的艺术,可是慢慢地消失了。外国也是这个情况,特别日本很明显,因为日本是汉文化,跟我们一样。我就学他们的办法,用科学的方法把它们记录下来,将来失传了,可以根据记录来恢复,否则就没有了。

    我就约了两个朋友,一个是音乐家,一个是苏州大学的教授,我的朋友,他研究吴语的水平很高。(他们)来帮我把这个评弹的语言和音乐都记录下来,编成书。没有地方出版,在国内出版很困难。苏州这个吴语专家叫石如杰,九州大学请他去讲学,在日本。九州大学对我这个很感兴趣。我是香港的中国语文学会的顾问,香港中国语文学会作为一个课题来做这个东西,有编号。后来九州大学给我们印出来了。你看这“香港中国语文学会研究课题,主持人周有光,记言石汝杰,记谱张以达”,他们两个都是很有地位的学者。

   (翻书)记录语言呢,要用汉字,要用国际音标,另外设计一种吴语拼音,可以方便打字;记录音乐呢,要用五线谱,用简谱,每一句都有5个方法记录下来。外国也是这个办法。他们说隔了许多年以后,完全失传了,学者可以根据这个东西把它恢复。

    朱立侠:我们也可以做这个工作。

    周有光:可是,我把这个东西寄给评弹研究会,他们说看不懂。我跟有关部门讲,你们能不能推广。他们说不懂。为什么,这里面要懂方言、懂音乐。所以这个东西,还没有得到外面这个支持。作为一个研究课题,九州大学倒很感兴趣,他们愿意印这个东西,他们本来送了我许多,我都送给别人了。现在剩了一本,我留在这里,不能送人了。

    我就说明怎么样来保留文化,保留古代的东西。现在世界上语言共同化很厉害,许多语言都失传了,中国许多方言都失传了,日本也是这样。我是1930年代在日本,1940年代在美国,新中国成立以后我才回来。后来改革开放我又到日本,他们请我去讲一点东西,我发现原来日本国的方言很不一样的,现在差不多了,日本好多方言都失传了。这个社会进步有好的一方面,也有问题。

    美国也是这样子。美国印第安人的语言都在失传,把它保留下来,有许多你想不到的作用。我给你讲一个东西,很有意思。第二次世界大战,打仗当时主要用无线电来指挥,日本、德国、美国对这种无线电解读水平都很高。譬如说,日本这个电报美国都能解读。解读出来是日文,美国懂日文的人多得很;美国的电报,日本也能解读,解读出来不知是什么语言。它是用一种印第安人都很少用的语言。日本一个很有名的海军司令山本五十六被美国打掉了,为什么呢,山本五十六要到一个地方去,美国人电报里面就知道了。日本打败仗,有许多原因,当中一个就是美国电报它没办法解读,解读出来不懂。可见快要失传的语言有作用。

    这件事美国一直是保密的,隔了很多年后,才把它解密,给7个主要的印第安人很大奖励。因为打仗时他们立了很大的功。

    古代的东西怎么样保留它、利用它,很值得研究。

朱立侠采录时年105岁的周有光先生。

    这些事情都是为自己不是给人家听

    朱立侠:我们现在也在抢救,做一些整理、研究、推广。周先生对我们有什么建议,应该重点做一些什么事情?

    周有光:我现在年纪老了,耳朵不行。现在戴助听器,近距离可以讲话,我接电话老是听错,都是保姆代我听的。我买了个手机,自己不能用,保姆用。我说你怎么打的呢,她说我用拼音。我问谁教你的,保姆说我小的时候就用拼音,我说拼音就用不着教了。

    朱立侠:(笑)您是拼音的创始人啊。

    周有光:我由于年龄的关系,实际跟社会隔断了,对外面不了解,我的意见就靠不住,呵呵。

    朱立侠:周先生,您吟诵是普通话的,还是常州方言的?

    周有光:他们说我是南腔北调。我们那时代,普通话为什么讲不好呢,没有正规学习。我们五十年代提倡普通话,中央成立一个叫“中央推广普通话委员会”,陈毅是主任,我是委员。人家就笑话,你们自己都讲不好啊,还推广呢。为什么,那时我们都没有普通话的教育。在政协开会,竺可桢你们都知道吧?科学家。他发言都没有人懂,浙江土话。我懂,我给他翻译。他讲完了以后叹气,他说我英文可以做演说的,我讲中国话你们听不懂,呵呵。我们那个时代没有共同语的教育,实则社会慢慢发展就有共同语的需要。

    共同语的发展当初是很困难的。还有个笑话,北京有个农民,把儿子送到城里来上学,上了回去儿子讲了一句国语。父亲就骂他:“给你到城里边去读了半年书,你把祖宗都忘掉了。”你想那个时候推广国语就很困难。我们的青年时代已经在提倡推广国语,可是学校里边都是方言,不用国语,这是很慢的过程。

    今天的情况就完全不一样了。普通话推广得快,比较好。什么道理呢,电视帮的忙。电视里主持人普通话都讲得很好的,看电视等于在学普通话。

    我还要给你讲个笑话,我的老伴(注:周先生与沈从文是连襟,太太是合肥四姐妹中的二姐张允和)是安徽人,她的普通话呢是半精(京)半肥。半精呢北京,半肥呢合肥。那个肉不是有半精半肥的么,呵呵。我的是南腔北调,都不行。我们的时代没有严格的教育,没有受这个教育。所以我们提倡时别人笑我们,就是这个道理。我们是没有办法的第一代啊,都是从不标准到标准。

    起初定国语的标准,要录留声机。赵元任自己训练后,就他一个人会。有个笑话,说我们的国语就一个人会,没有第二个人。(笑)因为定了这个标准,只有赵元任。就这样,慢慢就标准了,一步一步来的。我们属于开始的时代。我再念一个给你们听。(常州方言吟诵李白《月下独酌》)

    我上一次,一个小时之前念的,跟一个小时之后念的都不一样。没有一个绝对的标准,一种原始状态。

    我告诉你们,五十年代中央普通话推广委员会,陈毅是主任,他是一口四川话。可是他的四川话人家都懂。估计他的四川话已经受着普通话的影响了(笑)。

    还有一个黎锦熙你们知道吗?他提倡文字改革比我还先一辈。新中国成立后我们都在一个文字委员会工作,很有趣味的。他说他一生一世提倡普通话,可是一生一世不会讲普通话。都是这样子的,在过渡时期……是一个当然的现象。

    朱立侠:周先生,诗的吟诵是不是每个体裁都一样,还是说根据体裁不一样吟诵就不同?律诗和绝句它的吟诵是不是一样?近体诗和古体诗是不是也不同?

    周有光:调子跟文字的内容没有绝对的关系。文字的内容,你吟诵时,会感觉到对于这种意义表示一点共鸣的时候,可以调着表达。可是你的表达人家不一定理解。所以说吟诵主要是给自己听的。

   朱立侠:您当时读《诗经》,先生当时有没有教吟?

    周有光:要了解《诗经》的调子已经不可能了,时代太久了。读《诗经》不是按照读诗的调子,是按照读文章的调子。(用常州方言吟诵《滕王阁序》)吟诵都是给自己听的。我小的时候,我的父亲有两个书房在家里,从前是大家庭么,他的小书房特别雅致,不许小孩子去的,我们小孩子很少去。难得去呢,就听到他一个人在那边吟诵古书啊。他念给自己听,自己觉得舒服。

    朱立侠:那您的父亲有没有教您?

    周有光:没有教给我,我是老师教的。老师也没有教,我们就是这么莫名其妙地跟……老师课堂上面他就这么念给我们听。

    朱立侠:周先生,刚才您在吟诵的过程中,我注意到您这也是有摇晃,我们看很多老先生都已经没有了。

    周有光:自己吟的时候摇头摆脑的,呵呵。这些事情都是为自己,不是给人家听,给人家看的。

    朱立侠:是自己的陶醉。

    周有光:后来我们中学时要学演讲。要给人家听的了,不是自己听了。还有你的姿态要好。老师怎么教我们呢?很有意思,课堂里放一个很大的镜子,整衣镜。他给你一个题目,你去准备一下,对着镜子演讲。这个镜子演讲很有用处,自己都看到哪个姿态不好,自己会纠正。现在这个方法不用了,我觉得这个方法很有道理的。

    朱立侠:吟诵时,这个摇,是前后的摇,还是左右?

    周有光:是很自然的。唱山歌的时候自己会手舞足蹈,就这个道理。他的语言、手和脚、身体的运动啊,会发生共鸣的。都是自然的现象。

    朱立侠:现在的老师教学生读书,已经没有这个姿态。已经不用了?

    周有光:在课堂上面,老师念,很少摇。可是,我们常常听到老师一个人他在房间里边念,摇头摆脑的。所以这些都是为自己的,自己表情的需要,自己发现里边情绪的需要。不是给人看的,这一点很值得研究。

    朱立侠:是,现在还没有谁对这个进行研究。

    周有光:他这么晃(头)呢,对自己有好处。不是给人看的,不是表演的,不是表演艺术。音乐是一步一步高的么,中国的音乐比如说,你们可能听到昆曲的音乐。昆曲的音乐、音调在中国来讲,已经水平很高。可是你拿西洋音乐来讲,它又有高度了。什么东西都是逐步发展的。不是说(只有)高的东西有用处,低的东西也有用处,特别是在艺术的领域。

    在外国许多艺术学院,他们的学生,我常常去参观,我说你学什么,他说我学的是原始的,艺术里边他要学这个原始的东西,不是说进步的东西。

    游艺课制度很有意思,出了很多人才

    问:中国古代私塾这种读的方法,把它记熟,不去追求理解它的深意,就是您刚才说您的先生、您小时候老师在私塾里这样教你们读书的方法,您说好不好?

    周有光:我们那时候念书就是怎么教,怎么学的,这是一笔糊涂账。几乎没有,我读书的时候,小学、中学几乎没听到教学法这个名字。这是从外国传来的,是后来有的。老师也不知道,反正是你跟着我学就算了。

    还有个有趣味的事情。我们的中学有个自修室。自修室一个长桌子,两个人,我是在常州苏州,他是在溧阳宜兴。他土,我比较洋。可是苏州常州跟上海一比呢,又是土了。今天整个沪宁铁路上没有什么分别了,我们那个时候完全不一样。

    我这个同学从小就读古书,会背许多古书。我一开头就是进洋学堂。这个洋学堂很有趣味。我家的男工带着我去看,(人们)把一个庙里头的菩萨都打掉了,把这绳子套着菩萨的头一拉,菩萨就倒下来破掉了。把菩萨搞掉了改为小学校,我就进了小学校。我一开头,家里面没有读古书。到了中学,我和他一个桌子,我很羡慕他,他会背,我不会。他很用功,早上五点钟就起来念书,念古书,我也跟着他,五点钟起来跟着他学,我好多古书会背就是跟他学的,不是跟老师学的。老师他在课堂上讲的有限,也不是很多。

    那时候教育跟今天完全不一样。我们那时候中学校有个好处,上午上三课,九点钟上课,每课是五十分钟。下午没有(正)课,有许多课叫做游艺课,你可以去学,可以不去学。你今天学这个,明天学那个。游艺课什么都有,有古文,有历史,有写字,有音乐。音乐有中国音乐,外国音乐。还有打拳。打拳还有南拳和北拳。随便你去学,你高兴学什么都行。就这随便学的,当中出了许多人才。一直到不久之前去世的,有一个叫“胡琴圣手”,储师竹,好像是这三个字。他比我高几班。他就是把精力放在下午的游艺课上面,玩的,去学胡琴,变成“胡琴圣手”,很有名的。一直到解放后,新中国成立后,常常有广播他的东西。

    还有一个叫刘天华。刘天华是音乐家,他也是我们这个游艺课里边的。他已经在我们那里教书了,可是他下午还是跟游艺课去学。

    游艺课这个制度很有意思,学也好,不学也好,不算,可这里面出了很多人才。储师竹、刘天华都是游艺课里面出来的。所以这个考试,用强逼方法叫学生考试,不一定好。随便他自己学,会学出好东西来。

    (常州吟诵传习所刘红霞整理,南方周末刊发时略有删节,标题为编者所加,最后一个问题为另一位在场者所提。)

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